Szabó Ildikó – Szekszárdi Ferencné – Fodor Katalin

Politizáló gyerekek

„Itt egyfajta forradalom van…”

A mai magyar gyerekek politikaképéről és a politikához fűződő viszonyáról egyelőre nem sokat tudunk. Politikai magatartásuk alapjai pedig most formálódnak: elérik őket a hírközlő eszközök információi, a családi nyilvánosságot sem korlátozzák már annyira félelmek és külső elvárások, ha politikára terelődik a szó, mint korábban, és az iskolába is egyre inkább betör a kendőzetlen politikai valóság.

A gyerekek ilyen vagy olyan politikai meggyőződése természetesen magánügy, amely legfeljebb a családok illetékességébe tartozik. Az állampolgári kultúra színvonalának a kérdése azonban már távolról sem csak az. Az ideológiai nevelés és a pártpolitikai indoktrináció helyét a magyar iskolában is előbb-utóbb át kell vennie egy olyan politikai szocializációs gyakorlatnak, amely valóban a társadalom megismerését segíti elő, és ezen belül a politikai valóságban történő eligazodáshoz is fogódzókat nyújt. Egy ilyen – remélhetőleg minél hamarabb valósággá váló – gyakorlathoz keresve megfelelő és könnyen alkalmazható szociológiai módszereket, folytattunk csoportos interjút a szolnoki Tallin körzeti általános iskola egyik nyolcadik osztályában.

Az interjú előzményei

Az interjú kiindulását egy kérdőíves vizsgálat néhány adata jelentette, melyben az ún. szójegyzékmódszert alkalmaztuk. Ennek kialakítása a francia Annick Percheron nevéhez fűződik, aki 1969-70-ben 112 politikai fogalommal kapcsolatban kérdezett meg 10-14 éves gyerekeket arról, hogy szeretik-e vagy nem azt, amit a szavak jelentenek. Percheron abból a fejlődés-lélektani tényből indult ki, hogy ebben az életkorban a gyerekek elsősorban még érzelmileg kapcsolódnak a politikailag is megformált valósághoz. A szójegyzékmódszert azóta is sikerrel alkalmazzák világszerte – így hazánkban is – a gyerekek politikai szocializációjának vizsgálatánál.

Azért fordultunk mi is ehhez az eljáráshoz, mert hallatlanul rugalmas: a fogalmak köre tetszés szerint változtatható. A szójegyzékbe beépíthetők a váratlan társadalmi és politikai fordulatok kulcsfogalmai, de az időtállóbb alapfogalmak is. E módszer emellett rendkívül egyszerű: nem igényel különösebb szociológiai előképzettséget, ugyanakkor lehetővé teszi a többváltozós elemzést is. Alkalmas arra, hogy segítségével a tanár az iskolai osztály szintjén érvényes összképet nyerhessen a gyerekek érzelmi beállítódásairól, preferenciáiról, szubjektív ismeretszintjéről. Az ily módon diagnosztizált problémákat azután vissza lehet csatolni a diákokhoz. Felszínre kerülnek azok a témák, amelyekről érdemes részletesebben is beszélgetni, eszmét cserélni. Megrögzött aufkläristákként ugyanis hiszünk az érvek és ellenérvek ütköztetésének öntudatot és állampolgári felelősséget növelő erejében, és – éppen fejlődés-lélektani okok miatt – abban, hogy a társadalmi problémák kollektív elemzése és feldolgozása az egyik járható útja a gyermekkori negatív beállítódások megváltoztatásának. A gyerekeket arra is alkalmasnak tartjuk, hogy az ilyen típusú kutatási eredményeket megbeszéljük velük, és bevonjuk őket a miértek megfogalmazásába és megválaszolásába.

Vizsgálatunk során az említett kérdőívre adott válaszok alapján emeltünk ki néhány problémakört, és ezekkel kapcsolatban folytattuk le a csoportos beszélgetést. A következőkben az interjúnak a demokrácia aktuális kérdéseivel foglalkozó – szó szerint lejegyzett, minimálisan tömörített – szövegét adjuk közre. Maga a szöveg bizonyos értelemben nem kíván kommentárt. Felemelő és megrendítő, hogy ezek a gyerekek, akik nem részesültek szisztematikus jelenismeretet nyújtó képzésben, és ezen a téren tulajdonképpen magukra vannak utalva, milyen okosan és felelősségteljesen gondolkodnak a demokráciáról és diktatúráról, illetve társadalmunk aktuális problémáiról. Az események utólagos ismeretében pedig egyenesen mellbevágó, hogy milyen látnoki módon jövendölték meg a romániai diktatúra szükségszerű végét – nyolc nappal ennek valóságos bekövetkezte előtt. Meggyőződésünk, hogy – többek között – emiatt is neveléstörténeti jelentősége van az interjú szövegének.

Az interjú körülményei

Az iskolában átlagosnak számító nyolcadik osztályba 25 gyerek jár (közülük egy hiányzott december 13-án, a beszélgetés napján). A szülők azonban az országos átlagnál iskolázottabbak: az apák 32 százaléka főiskolát vagy egyetemet, 28 százaléka középiskolát végzett.
A beszélgetés több szempontból is más volt, mint egy iskolai óra. A beszélgetést idegen (Szabó Ildikó) vezette, és a két jegyzőkönyvvezető (Szekszárdi Ferencné és Fodor Katalin) közül csak az utóbbit ismerte az osztály fele, akiknek óraadóként ő tanítja az oroszt. Megváltozott az ülésrend is: a gyerekek körben ültek, a felnőttek a kör különböző pontjai. A gyerekek egy-egy papírlapra felírták a nevüket, hogy a beszélgetés vezetője a keresztnevükön tudja őket szólítani. További formai változást jelentett az „ügyrend”. Kiderült, hogy a parlamenti demokrácia játékszabályait pillanatok alatt megtudják tanulni: a jelentkezők nevét a vitavezető mellett ülő fiú írta jelentkezési sorrendben egymás alá nagy, nyomtatott betűkkel, hogy a vitavezető állva is el tudja olvasni, ki a következő. Aki pedig szót kapott, annak kihúzta a nevét. Mivel a gyerekek biztosak lehettek benne, hogy szóhoz jutnak, ha rájuk kerül a sor, türelmesen végighallgatták az éppen beszélőt. Figyelmüket nem vonta el az a törekvésük, hogy észrevétessék magukat a vita vezetőjével. A jelentkezési sorrendből adódó hátrányon úgy segítettek, hogy jelezték, kihez kapcsolódnak, kivel vitatkoznak, kivel értenek egyet. Végül pedig eltért az iskolai gyakorlattól az is, hogy a vitavezető előrebocsátotta: akit nem érdekelnek a beszélgetés témái, nyugodtan olvasson vagy rajzoljon. Ennek ellenére azok is figyeltek, akik nem kapcsolódtak be a beszélgetésbe.

Az eredetileg egyórásra tervezett beszélgetést a gyerekek kérésére szünet után is folytattuk, négy iskolai órán keresztül. Csak az utolsó szünetben mentek el néhányan. A 24 gyerekből 11 (46 százalék) aktívan részt vett a beszélgetésben. A gyerekek láthatóan élvezték a kommunikációnak ezt a formáját. Ennek hozadékát egyikőjük így fogalmazta meg: „ahogy vitatkozunk, politikai meggyőződésünk alakul ki.” Óriási érdeklődésüket azzal is magyarázhatjuk, hogy ebben az életkorban már moralizálnak és teoretizálnak a gyerekek, s ezekre a beszélgetés témái kiválóan alkalmasak voltak. Személyiségként tudtak megnyilvánulni, s az interjút végigolvasva, remélhetőleg az olvasó is személyiségként látja majd maga előtt Ferit, Zsófit, Pétert, Editet és a többieket. (A gyerekek – természetesen – nem eredeti nevükön szerepelnek az interjúban.)

Ez a beszélgetés is igazolta, hogy a jelennel való nyílt foglalkozásnak nem a gyerekek a gátjai. Félelem nélküli légkörben beszélgettünk közös ügyeinkről. Ezalatt végig érezhették: ezekben ők illetékesek, gondolataik pedig fontosnak és figyelemre méltóak. Öntudatosak és egyenrangúak voltak, és ez a beszélgetésnek esztétikai minőséget adott. Formaérzéküket talán azzal érzékeltetjük a legjobban, ha felidézzük a beszélgetés végét. Az utolsó órában a cigányokról volt szó (az interjúnak ezt a részét most nem közöljük), s nagyon kifutottunk már az időből. A vitavezető megjegyzésére, hogy sajnos mesterségesen félbe kell szakítani a beszélgetést, egy fiú – húsz év múlva talán jelentős közéleti személyiség – még szót kért, s a következőket mondta: „Mintegy befejezésül szeretnék elmondani egy idézetet Görgey Gábor Galopp a vérmezőn című darabjából. Adta a tévé is. Így szól a zsidó fűszeres: Nincsen olyan rendszer, amelyben engem ne igazoltatnának.”

Demokrácia – diktatúra

Vitavezető: A politikai fogalmakkal kapcsolatban készítettünk egy felmérést, amelyben ti is részt vettetek, és nagyon érdekes válaszokat adtatok. Az eredményeket majd valamikor meg fogjuk ismertetni veletek. Most azonban arról szeretnénk beszélgetni, hogy mit jelent szerintetek néhány fogalom. Ezek egy része szerepelt a felmérésben is. Kezdjük mindjárt azzal, hogy vajon mi a társadalom?

Zsófi: Nem tudom, de úgy gondolom, hogy én is egy társadalomban élek. A társadalom időszakonként és századonként megváltozott. Olyan társadalom uralkodik most Magyarországon, amely a gazdasági helyzethez kapcsolódik. Úgy hallom és érzem, hogy ez a társadalom demokratikus. Nem tudom pontosan.

Szilvia: A történelemkönyvben az van, hogy az emberek együttélési viszonya a társadalom.

Edit: Vannak fő nemzetiségek, amelyek aztán egymással keveredtek. Van egy vezető párt vagy állam, ez irányít. Vannak olyan országok, ahol egységesek a vélemények.

Zsolti: A vezető párt kidolgoz egy politikát, amely szerinte jó lenne ennek a társadalomnak. De megtörtént, hogy ez nem egészen a nép érdekeit védte.

– Mitől válik egy a pártok közül vezető párttá?

Edit: Attól vezető párt, hogy több embernek tetszik a nézete. Ő felel meg a legjobban a lakosságnak. A legszimpatikusabb az embereknek.

Mónika: Az emberek abban bíznak, amelyiknek a nézetei a legszimpatikusabbak.

Anna: Nem egészen. Anyám mesélte, hogy volt idő, amikor az emberek rá voltak kényszerítve, hogy belépjenek a pártba, mert bizonyos munkahelyekre csak úgy lehetett bejutni, ha beléptek. Nem is tudták, hogy miért léptek be, csak fizették a tagdíjat.

– Két ellentétes véleményt hallottunk. Ti hogy vélekedtek erről, melyik az igaz?

Feri: Az úgy volt, hogy 1945-ben a Szovjetunió felszabadította Magyarországot, és ugyanaz a párt lett nálunk a vezető, mint amelyik ott volt, és a vezetőink rögtön szovjetbarátok lettek. Kényszerrel megalakult az MSZMP, és nem engedte meg, hogy más párt is alakuljon Magyarországon.

Zsolti: Más ország is szerepelt példaként. Függünk más ország vezetőitől. Most a Szovjetuniónak új politikája van, és Magyarországon is megváltozott a helyzet.

Edit: Egy idő után a kényszer megszűnik, mert az emberek nem tudják sokáig elviselni, hogy rájuk kényszerítsenek nézeteket. Az MSZMP-ből is MSZP lett, és több párt alakult. Megbukik, aki nem a többség véleményét képviseli.

– Kétféle társadalomtípus van tehát. Mi az a fogalom, amely kifejezi az egyiket, és mi az, amely a másikat?

Edit: Az egyik demokratikus, a másikban egyeduralom van.

– Egyeduralom vagy idegen szóval diktatúra.

Feri: Az egyeduralmat a feudalizmushoz lehetne hasonlítani. Az egyetlen párt nem biztos, hogy a nép érdekeit nézi. A nép érdekeit a saját érdekei mögé helyezi.

Zsolti: Csak a Rákosi-korszakban volt egyeduralom, később nem. Az ember nem mondhatta azt, amit akart, de akkor már nem volt akkora elnyomás. Az egyetlen párt esetében sem biztos, hogy nem lehet ellenvéleményt mondani.

– A demokráciához hozzátartozik az ellenvélemény.

Zsófi: Az egyeduralom nemcsak a Rákosi-korszakra volt jellemző, mert most derülnek ki olyan dolgok, amelyekről nem tudtak az emberek. Csak egy kis szervezet tudott fent a dolgokról. A nép nem tudott ezekről. Most tudtuk csak meg őket. Ez is egyeduralom volt.

– Ez milyen időszakban volt?

Zsófi: Nem tudom, a kilencszázas évek elején.

Kati: A század közepe felé is igaz volt. Tudtak a dolgokról szerintem a kisemberek is, de elhallgatták ezeket.

– És ez természetes dolog?

Kati: Nem természetes, de attól függ, hogy kinek az oldaláról. Nem állt a vezetők érdekében, hogy az emberek tömege tudjon a dolgokról. Itt van például a legnagyobb gondunk: Erdély, ott diktatúra van.

”… a legkisebb emberi csoportot is figyelembe kellene venni.”

– Mi akkor a demokrácia?

Zsolti: Népuralom. Mindenki mondhat különvéleményt.

Edit: A népből mindenki megmondhatja a véleményét, akár kisember, akár nem. És azt hallgassák meg, és vegyék figyelembe. A kisebbségek véleményét is.

Zsófi: Az ország kormányzása is a nép kezében van, nemcsak 10-15 ember dönt arról, hogy mi történjen. A nép dönt önmagáról.

– Hogyan tud a nép beleszólni a kormányzásba?

Szilvia: Eddig is, az utóbbi negyven évben is el lehetett mondani, de ennek következménye volt. Például, ha valaki mondott valamit az MSZMP-ről, annak következménye lett. Az a demokrácia, ha nincs következménye. A lényeg az, hogy következmények nélkül lehessen beszélni.

Kati: Az a népuralom, ha beleszólhatunk abba, hogy milyen legyen a társadalom és a gazdasági élet. Tanultunk Oroszországról. Ha hosszú távon nem engedik meg az embernek, hogy beleszóljon, fellázad, sztrájkot kezd, megdönti az uralkodó osztályt.

Feri: Például a tömegkommunikációs eszközök segítségével, politikai hirdetésekkel, sajtóban, tévében, plakátokat ragaszthat. A magánember is megszólalhat.

– De sokféle vélemény van. Melyik érvényesül ezek közül?

Zsolti: Mond valaki valamit, és ha van ellenvélemény valamelyik pártprogramról, akkor úgy intézik el a sajtó útján, hogy a fejéhez vágják, hogy ez rossz.

– És ez jó vagy rossz, hogy így van?

Zsolti: Jó lenne, ha mindenki meghallgatná a másik véleményét.

Miklós: Az ellenzék szerintem jó is meg rossz is. Ha sok ellenzéki párt van, akkor az ember összezavarodik, és nem tudja, kit válasszon. Ez rossz. De ha összeülnek, megvitatják a dolgot, kerekasztalt szerveznek, az jó lehet. Akkor a hatalmon lévő is másképp látja, és közelíthetők egymáshoz a programok.

Edit: Mindenkinek akadhat képviselője. Csak van, aki nem meri elmondani a véleményét, és van, aki el meri és el is tudja mondani. A legkisebb emberi csoportnak is lenne képviselője, a legkisebb emberi csoportot is figyelembe kellene venni. A nép döntsön, de vannak olyanok, akik jobban értenek a politikához, ők legyenek a parlamentben, de mindenkinek legyen képviselője. Az utca emberének is van véleménye.

„Nem jó, ha azt mondják: szavazzon igennel vagy szavazzon nemmel”

– Mi minden kell ahhoz, hogy demokrácia legyen? Már említettétek a sajtót és a parlamentet.

Edit: Vannak még a szórólapok.

Kati: Egyik pénteken, a népszavazás előtt sokáig fennmaradtam, mert sálat kötöttem karácsonyi ajándékba Annának.

– Akkor már ez nem lesz meglepetés…

Kati: Úgyis tudja már. Szóval, a tévé be volt kapcsolva, hogy legyen valami szórakozásom is. Néhány párt elmondta a véleményét. Volt ott az MDF, meg néhány párt. Elmondták, hogy menjenek a szavazásra, vagy ne, hogyan szavazzanak. Fontos, hogy elmondják, milyen szerepe van a szavazásnak.

Zsófi: Érzem, hogy kicsit demokratikusabb itt most, több véleményt is el lehet mondani. A korábbi negyven évben nem voltak szórólapok. Nem hallgatták meg a nép véleményét. A tévé, rádió is egy lehetőség, hogy az emberek elmondják a véleményüket. Régebben nem volt ilyen, most nagyobb a lehetőség.

Mónika: Szerintem nem jó, ha a tévé közvetíti a pártokat. Megjelennek például olyan reklámok, hogy mondd azt, hogy igen, mert ez a szuper. Aztán meg: hogy ne menj el, mert ez hülyeség. Aztán, hogy az elsőre mondj nemet, hogy a nép válassza meg az elnököt. Az emberek állnak, hogy most mit csináljanak. A reklámok teljesen összezavarják az embert, hogy szavazz erre meg szavazz amarra. Jobb, ha a pártok elmondják a véleményüket, és indokolnak. A politikai reklámokról úgy érzi az ember, mintha rákényszerítenék a dolgot.

– Mi lenne a jó?

Mónika: Ha elmondanák, megmagyaráznák, és az emberek végiggondolnák, és végül azt mondanák, amellyel valóban egyetértenek.

Zsolti: Itt volt az a nagymarosi probléma. A tévé mindig közvetítette, amit az emberek mondtak, aztán leszúrták azokat, akiknek más volt a véleményük. Mert a tévé is üzletet akar, és az nem egészen demokrácia.

Péter: Visszatérve arra, amit Mónika mondott, Magyarországnak még sokat kell tanulnia. Még nincs elég tapasztalatunk. A francia tévé a választások idején rendszeres vitaműsorokat ad. De ezek demokratikus keretekben folynak. Az megengedhetetlen, ahogy nálunk acsarkodnak egymással. Legutóbb például a Ribánszki-féle brancs avval fenyegetőzött, hogy ha kell, fegyverrel is átveszi a hatalmat. Hát ezt kikérem magamnak a nép nevében!

Anna: Ha több kisebb párt van, akkor veszekednek. De ha egy párt van, akkor is van más vélemény. A nyolcvanas évek elején csak az MSZMP volt. He egy nagy párt elnyomja a többit, föllázadnak. Olyan rendszert, amely mindenkinek tetszik, nem lehet csinálni, de olyan rendszert igen, amely a többségnek tetszik.

Zsófi: Van többség, és van kisebbség is. Mindenki választhat magának. Ha a többségnek van véleménye, a kisebbség beláthatja, hogy abban is van valami.

Kati: Az unokabátyám tizennyolc éves, és szavazott. Nehéz volt döntenie, pedig nézte a tévét. De még nem élt akkor, amikor az MSZMP egyeduralma volt.

Feri: A hirdetések nem jók, összezavarják az embert. Főleg nem jó, ha azt mondják, hogy szavazzon igennel vagy szavazzon nemmel. Az embernek van politikai meggyőződése, ugye, de ha többféle véleményt hall, teljesen összezavarják. A keresztapámék például el sem mentek szavazni, pedig eredetileg volt meggyőződésük. Végül nem tudtak kiigazodni. Az a jó, ha olyan rendszer alakul ki, hogy minden párt megszavaztatja a saját programját. Például a Német Köztársaságban, ahol a pártok megfelelő számú mandátumot kapnak. Jó, ha vita van, mert akkor meg lehet magyarázni a meggyőződést, és meg lehet mondani az akaratot.

Mónika: Nem volt jó a népszavazás. Már eldöntött kérdésekről szavaztak, amelyeket a Parlament eldöntött.

Péter: Én Ferihez kapcsolódom. A kormány kiadta a rendelkezést, hogy a párt vonuljon ki a munkahelyekről. A tévé nem munkahely, kérdezem én? Hol itt a demokrácia?

– Abban az értelemben a tévé is munkahely, hogy ott emberek dolgoznak. De létre is hoznak valamit, és mi azt látjuk, azt a szellemi terméket, amelyet létrehoznak. Ez már nem munkahely, ebben már megjelenhet a politika.

Péter: Ez visszás dolog. Nem lehet eldönteni, hogy teljesen kivonult-e vagy nem. Most a pártprogramokról: Minden párt mondja a magáét. Ha egymás mellé raknám ezeket, látnám, hogy mindenki ugyanazt akarja, csak egy kicsit másképp. A nép tömegei meg nem értik. Úgy kell megoldani, hogy az emberek többsége megértse. Egyszerűbb, érthetőbb, korrektebb formában.

Edit: a népszavazásnál nem is jött össze a többség. Nagyon kicsi volt a különbség az igen és a nem szavazatok között. Az igennel szavazók is népszavazást akarnak, csak időt akarnak nyerni.

– Ilyenkor csak a jog segít, amelyik kiköti, hogy mennyi szavazat kell ahhoz, hogy érvényes legyen a népszavazás, és mennyi ahhoz, hogy érvényes legyen az „igen”. Ilyenkor ennek alá kell vetnünk magunkat. Ti szeretitek a népszavazást?

Zsófi: Ezt nem lehet eldönteni. Lehet hogy jó, ha jól csinálják, és ha van értelme. Lehet, hogy a végén semmi nem lesz belőle, mert semmit nem ér.

„A köztársasági elnöknek is lehet véleménye”

– Demokratikus-e ez a társadalom?

Péter: Jó kérdés.

Edit: Kezd az lenni, de még nem az.

Feri: Kezd demokratizálódni. Mindenki szólhat, a legfontosabb kérdésekről legyen népszavazás. Most jelentéktelen dolgokról kérdezték csak a népet, mert kétezer katonával már lefegyverezték a munkásőrséget, a párt már kivonult a munkahelyekről. Jelentős dolog az elnökválasztás. Eddig csak az MSZMP jelöltjét ismerték, és időt kell nyerni, hogy a nép megismerhesse az új vezetőket.

– Kell-e a demokráciához köztársasági elnök?

Feri: Igen, ha a nép választja meg.

Zsolti: Minél hamarabb. Az ország a gazdasági csőd szélén áll. Ha nincs megfelelő vezető, aki után mindenki megy, elkerülhetetlen a csőd.

Feri: Menjenek utána, de ne vakon. Legyen ellenvélemény is, amelyet meghallgat az elnök. Nem lehet úgy, mint Sztálinnál. Egy ember nem tévedhetetlen.

Péter: Ne csupán olyan jelöltek legyenek, akiket a pártok állítanak, a népnek is legyen jelöltje.

Kati: A köztársasági elnöknek is lehet véleménye. Hülyeség, ha csak a nép többségének az akaratát érvényesíti.

– Mire jó a köztársasági elnök?

Zsolti: Van rengeteg kis párt, amelyeknek vannak vezetői. Vezetőellenes hangulat van, és ez a vállalatok vezetőire is érvényes. Ha van egy köztársasági elnök, akit a nép választott, akkor az igazságot tudna tenni közöttük, és azt a nép jobban elfogadná.

Feri: Szükség van köztársasági elnökre. Nem lehet, hogy mindig a különböző tárcák miniszterei menjenek el külföldi tárgyalásokra. Ha csak a köztársasági elnök tárgyalna, könnyebb lenne összegyűjteni és egyeztetni a tárgyalások eredményeit.

Zsófi: Az a jó köztársasági elnök, aki ad a többség véleményére, és nem csupán az a fontos, amit ő gondol. Legyen befolyásolható a többség véleménye által. Nem úgy, mint Sztálin. Ő az elején jó vezető volt, de aztán mikor megérezte, hogy milyen nagy hatalom van a kezében, kihasználta ezt.

Reform – sztrájk – forradalom

– Mit gondoltok a következő három fogalomról: reform, sztrájk, forradalom?

Mónika: A sztrájk az, amikor az emberek kimennek az utcára, és tüntetnek valamiért. Egy demokratikus országban, ha sztrájkolnak, kijön a hatalom képviselője, és beszél a vezetőkkel. Ha nem demokratikus az ország, hanem diktatúra van, kiküldi a vezető a katonaságot: oldjátok meg!

Zsolti: Amikor akkorák a változások, hogy nem kell a forradalom, elég a sztrájk. Láttam a tévében a nyáron, hogy tüntettek, semmit sem értettek, csak mondták, hogy le a szocializmussal, azért, mert eddig rossz volt, és nem is tudják most, hogy hogyan lenne jobb.

Miklós: A Szovjetunió új törekvésekkel indul, hosszú idő után majd biztosan megreformálható lesz az ország.

Edit: A reform a Szovjetunióhoz kötődik, onnan indult el. Kell. Volt a glasznoszty, és Magyarországon is van nyíltság. Mindent meg lehet mondani, csak van, aki visszaél ezzel. Lehet sztrájkolni, ha változtatni akarnak, és nincs más mód, kénytelenek ehhez fordulni. Például a pedagógusok. Ha egyetértenek és közös a véleményük, akkor sztrájk van vagy munkabeszüntetés.

– Mi a különbség közöttük?

Feri: Csekély a különbség. Lehet sztrájk politikai okból vagy az életkörülmények javítása szempontjából.

Zsófi: A reform azt jelenti, hogy valami újat akarnak. De van, amikor túlzott újításokat akarnak, csak azért, hogy megváltoztassanak valamit.

– Mitől függ az, hogy egy országban sztrájk, reform vagy forradalom van?

Kati: Itt egyfajta forradalom van, ha nem is fegyveres. Ezt reformokkal akarják megoldani. A reformok annyiban kellenek, hogy sok mindent megváltoztatnak. Hátrányuk, hogy bizonyos szemtelenség is vegyül ebbe a szólásszabadságba.

Feri: Az emberek meggyőződése változhat. Lenin például az áprilisi tézisekben azt mondta még, hogy lehet békés reform, de júliusban már az volt a véleménye, hogy csak a fegyveres harc lehetséges. Ez a külpolitikai helyzettől is függ.

Zsófi: A társadalomtól függ, az emberek együttélési viszonyától, hogy meghallgatják-e egymást. Van, aki úgy fogja fel a dolgot, hogy ne legyen forradalom, újítsunk.

– Mi a biztosíték arra, hogy aki utána jön, úgy fogja gyakorolni a hatalmat, ahogyan az embereknek tetszik?

Zsolti: Példa az NDK, ahol leváltották a vezetőket. Ez Csehszlovákiában is bekövetkezik.

Feri: Minden ország alkotmányába be kellene venni, hogy a nép leválthassa a vezetőt, a kormányt, ha nem tetszik, amit tesz.

Anna: Akik Ceausescura szavaztak, azok mind a hívei? Nem így van. Tudják, hogy ki mit szavazott. Lehet, hogy titkos a szavazás, de csak utána lehet nézni, hogy ki hogyan szavaz. Utánuk mentek volna az ávósok, ha másképp szavaznak. Ha szervezkednének, nem sikerülne, olyan nagy titkosrendőri szervezete van, hogy azt képtelenség nem figyelembe venni. Ott hallottam, hogy elég, ha meglátják a zöldleveles piros muskátlit az ablakban, máris itt a baj.

Zsófi: Az a jó vezető, aki befolyásolható. Ha úgy mutatják be, hogy jó, szép, jó eszméi vannak, azt hiszi az ember, hogy jó lesz. De ha ott van a hatalom a kezében, összezavarodik, megváltozik.

– Ceausescuról a román televízió csak szépet és jót mond. Elég-e, ha csak jót mondanak egy vezetőről?

Kati: Ez nem elég. Nem elég, ha csak befolyásolható emberek dicsérik. Az emberek meg lépten-nyomon tapasztalják, hogy ez nem így van. Ha fellázadnak, mondjuk, százezren, és ezt fegyverrel leverik, ez más országban magára vonja a népek haragják. Ennyire nem lehet ostoba egy ember, hogy fegyverrel verje le a lázadókat.

Feri: Amikor Kínában a diáktüntetés tömegmészárlással ért véget, az USA több milliárd dollár támogatást tartott vissza. Erdély ledöbbentette a nyugati hatalmakat, amikor olyan jegyzéket adott át, hogy független szeretne lenni, mert a történelemben is így volt régen.

Zsolti: Ceausescu ezt a politikát a nemzetközi nyomás miatt nem tarthatja sokáig. Bár nem sokat ad rá, ha nálunk tüntetnek.

– Biztos, hogy nem érdekli Ceausescut, ha itt tüntetnek?

Feri: Nem sokat ad rá.

Zsolti: Kicsit visszafogja magát. Megkezdte például a falurombolást, azután felhagyott vele.

A félelemtől a forradalomig

– Ti mit gondoltok, segít-e, ha kifejezzük a rosszallást, segít-e a nyilvánosságra hozás?

Péter: Lehet, hogy a nemzetközi nyomás többet árt, mint használ. Ceausescu a nemzetközi nyomást arra használhatná fel, hogy az azt mondja: „Emberek! Románia veszélyben van, meg kell védeni!” Valóban az a veszély, hogy meddig tűr a nép. Az NDK és NSZK egyesítésének van lehetősége, de ezt a Szovjetunió nem akarja. És igaza van. Az egységesítéssel nem biztos, hogy az a vezetés lép színre, amelyet akarnak. Az NSZK-ban pédául az újfasiszták is megjelentek. Itt nem csak a bőrfejűekről van szó. Az SS-t az imperialisták az 50-es években mosták tisztára, hogy minden, amit tettek, az a németek érdekeit szolgálta.

– Mindig van erre lehetőség?

Zsófi: Van, de csak a reformra. Akkor, ha a vezetőség, aki dönt, belátja az újítások fontosságát.

Zsolti: Az a baj, hogy túl gyorsan akarjuk a változást. Új életet kezdtünk, október 23-án köztársaság lett Magyarország. És úgy akartuk, hogy utána rögtön jobb legyen. Több türelem kellene.

Anna: Az, hogy sztrájkkal, reformmal vagy forradalommal akarják-e a társadalmi változást, attól függ, hogy mekkora a politikai elnyomás. Magyarországon nem volt akkora az elnyomás, mint Romániában vagy Kínában. Ott volt a vérengzés a Mennyei Béke terén. Csehszlovákiában a párt kezd változni.

Kati: Aki átélte a 40 év borzalmait, nem tudom, mit vár a reformtól. Például az anyai nagyapám, amikor lehetősége nyílt, sem akart még egyszer Leningrádba menni, megnézni a változást. Elege volt. (A másik nagyapám az elment.) Egyrészt maradiságból nem ment el, másrészt ez érthető.

Péter: Reform, sztrájk, forradalom. Nézzük a csehszlovák eseményeket! Mi történt Csehszlovákiában? Volt egy Gustav Husak nevű vezető elvtárs. Ő is diktatúrát vezetett be, úgy, mint Ceausescu. A népnek elege lett, nem törték meg a megtorlások sem. Pedig megtörtént, itt is, mint Kínában: a vérbefojtás. A cseheknek van annyi lelkierejük, hogy nem hagyják abba, amíg a vezetőség le nem mond.

„Ceausescu már nem sokáig lehet hatalmon”

– Mondok egy szót: Románia. Ott is vannak újítani akaró emberek.

Zsófi: Románia. A vezetőktől sok függ. Van ország, ahol a vezető dönt az ország sorsáról. Ha a vezető csak a maga feje után megy, nem fontos neki, hogy élnek az emberek, csak az a fontos, hogy neki mindene meglegyen.

– Mi a garancia arra, hogy ezután egy jó vezető jön?

Zsófi: Románia. A vezetőktől sok függ. Van ország, ahol a vezető dönt az ország sorsáról. Ha a vezető csak a maga feje után megy, nem fontos neki, hogy élnek az emberek, csak az a fontos, hogy neki mindene meglegyen.

– Mi a garancia arra, hogy ezután egy jó vezető jön?

Zsófi: Románia. A vezetőktől sok függ. Van ország, ahol a vezető dönt az ország sorsáról. Ha a vezető csak a maga feje után megy, nem fontos neki, hogy élnek az emberek, csak az a fontos, hogy neki mindene meglegyen.

– Mi a garancia arra, hogy ezután egy jó vezető jön?

Zsófi: Románia. A vezetőktől sok függ. Van ország, ahol a vezető dönt az ország sorsáról. Ha a vezető csak a maga feje után megy, nem fontos neki, hogy élnek az emberek, csak az a fontos, hogy neki mindene meglegyen.

– Mi a garancia arra, hogy ezután egy jó vezető jön?

Miklós: Közép-Európában, nem: Európában majdnem minden országban van ez az átalakulás Gorbacsov nyomására. A második és az első világháború vezető hatalmai két részre osztották Németországot. A két állam egyesítését a Szovjetúnió nem szeretné: ezt megértem, mert nincs garancia a kiváló vezetőre. És akkor végzetes is lehet minden, mint Ceausescunál. Ceausescu is azt mondja, hogy változást akar. A tévében lehetett látni, hogy hányszor és milyen sokan ugrottak fel a hívei, amikor beszélt. Lehet, hogy vannak ellenzői, de a hívei nagyobb számban vannak. Az ellenzék kisebbségben van. Csak a katonaság vehetné át a hatalmat.

– Van-e ellenzéke Ceausescunak?

Miklós: Igen, az erdélyiek, őket nyomják el a legjobban.

Zsolti: Ceausescu már nem sokáig lehet hatalmon. Annyira csődbe vitte az országot, hogy mindenképpen leváltanák. Minél hosszabb az elnyomás, annál nagyobb a megtorlás. Szerintem ezért is fél attól, hogy leváltják. Leváltanák, ha szavazás lenne.

Mónia: Addig fog uralkodni, amíg meg nem hal. Az egész családját beépítette a hatalomba. Ha meghal, jön a fia, unokája, felesége. Nem szűnik meg az uralma, míg a románok, az erdélyiek fel nem kelnek. Változás csak akkor lesz, ha Ceausescu meghal.

– Miért gondolod, hogy csak a nyugati országokban van vonzerejük ezeknek a csoportoknak?

Péter: Mert az NSZK hagyta begyűrűzni ezt az eszmét.

– De az „imperialisták” is harcoltak a fasizmus ellen.

Péter: De a tőkeösszefonódás miatt az imperialisták érdeke, hogy segélyekkel fenntartsák a német államot, akkor is, ha ezzel a fasizmust támogatják.

Anna: Ceausescu arra buzdítja a népét, hogy többet tegyenek Romániáért. Minél többet sztrájkolnak Magyarországon, annál jobban is azt mondja, hogy csak azért is az én hatalmam érvényesül.

– Ebből az következik, hogy hagyjuk őket békén?

Kati: Szerintem van értelme annak, hogy ezekről a dolgokról mindenki tud, mert így a világ politikai eseményei követhetők. Le lehet vonni a következtetéseket.

Edit: Van összefüggés az egyes országok eseményei között. Ha egy országban nagy az elnyomás, és nem tudnak semmit tenni, akkor vannak máshol olyanok, akik tesznek valamit, esetleg csak egy hangos megrendülést. Akkor ez bátorságot ad azoknak is, akik ott élnek. Mónika: Az embereknek elegük van, de félnek, nem mernek szólni. Csak a lázadás segít. Ha kirobban egy felkelés, akkor leváltják őket, másképp nem. Ha Ceausescu belátná, hogy a nép éhezik, didereg, belátná azt is, hogy reformok kellenek. Félelemben tartja a népet.

– Ha engedné a reformokat, akkor biztosan jobb lenne?

Mónika: Akkor lenne egy kis bizalom.

Zsófi: Mitől függ? Az elődöktől, akik segítették. Nem lehet egy embernek ekkora ereje. Egy ember nem tudná az országot félelemben tartani, kell egy tömeg hozzá. Nem lehet, hogy egy ember félelemben tart egy egész népet. Ha az emberek mondanak valamit, eltűnnek, vagy halva találják őket. Nem mernek szólni.

– Van-e olyan társadalom, ahol nem félnek az emberek?

Zsófi: Ahol nincs ok a félelemre.

– Milyen az a társadalom, ahol nem félnek az emberek?

Zsófi: Van-e olyan ország, ahol nem félnek? Van, ahol a politikai hatalomtól nem félnek. Például Amerika. Lehet, hogy mástól, például a nyomortól félnek, de ez más. Elmondják nyíltan a véleményüket.

Kati: Szerintem minden országban van félsz az emberekben, van politikai félelem. Annyi a félelem, a bizalmatlanság, hogy ha új vezetőt választanak is, nem lehet senki sem százszázalékosan biztos abban, hogy akit megválasztottak, valóban olyan lesz-e, amilyent akarnak.

– Ez nem félelem, hanem aggodalom, hogy jól választottak-e.

Feri: Nem értem a félelmet. Lehet, hogy minden negyedik embert beszervezett Ceausescu. Ha mindenki egyszerre szólalna meg, akkor nem tudnának ellene tenni. Nincs annyi börtön, nincs annyi fegyver, nincs annyi lőszer.

– Akkor mi lenne?

Feri: Valami a tüntetés és a forradalom között. Forradalomféle lenne inkább. Több százezres tüntetést nem tudnának leverni. Ha több millió ember mozdul meg, forradalom van.

Az interjú egyértelműen igazolta, hogy a gyerekeknek nincs ellenükre, ha időszerű kérdésekről beszélgetnek velük. Ha érzik az őszinte érdeklődést, valamint azt, hogy egyenértékű vitapartnereknek tekintik őket, felelősséggel alkotnak – olykor meglepően érett – véleményt.

Az ilyen típusú ankétot arra is jó alkalomnak tartjuk, hogy „kibeszélődjék” az alulról megélt történelem. A beszélgetés során a gyerekek többször hivatkoztak családtörténeti mozzanatokra. Egy jól működő iskolai politikai szocializáció többek között a makro- és mikroösszefüggések közti kapcsolatok megteremtésével, az egyéni és a társadalmi dimenziók összekapcsolásával, az egyéni élmények feldolgozásával és általánosításával segítheti elő az állampolgári identitás kiépülését.

Érdekes, hogy a vélemények egy része milyen kézenfekvő kapcsolatot mutat a napi problémákkal. Nem véletlen például, hogy a társadalomról a gyerekeknek először a – jelenleg rendkívüli gondokat okozó – gazdasági helyzet jut az eszükbe. Bámulatra méltó, milyen magától értetődően képesek ezek a tizenévesek kategóriákat alkotni. Milyen természetesen tipizál például Edit, amikor megkülönbözteti a „párirányítású” és az „állami irányítású” társadalmat.

A jó történelemtanár és a megbízható történelmi tudás meglátszik a gyerekek érvelésén. Az, hogy a kronológiában nem jól tájékozódnak, inkább a történelemtanítás jelenlegi rendszerével függ össze. Például avval, hogy az egyidejűleg zajló eseményeket egymástól elszakítva tanulják.
Ahol az ismeretek hiányoznak, ott jellegzetes gondolkozási mechanizmusok hoznak létre kváziismereteket. Az interjú során például a jelen, illetve a közelmúlt visszavetítése az a gondolkodási mechanizmus, amely visszamenőleg érvényesíti az MSZMP-t. Ahogy ezt különböző empirikus vizsgálatok is igazolják: a feldolgozatlan történelmi múlt kedvez a jelencentrikus történelemszemléletnek.

Elgondolkodtató továbbá, hogy a leegyszerűsítő történelem- és a politikaszemlélet évtizedeken át uralkodó kliséi éppen az egyik legárnyaltabban gondolkodó fiú szavaiban kísértenek. Itt a két német állam sematikus megítélésére utalunk. (Érdekes lenne utánajárni, hogyan élte át Péter az azóta eltelt időszak németországi változásait.) Az elmúlt évek eufemisztikus szóhasználatának következtében pedig a gyerekek érzékelhetően nincsenek tisztában avval, hogy a sztrájk és a munkabeszüntetés ugyanazt jelenti, és nem világos számukra a sztrájk és a tüntetés közötti különbség sem.

Fontos tanulságokat hordoznak a beszélgetés során felmerülő váratlan körülmények és az erre adódó spontán megoldások. Példaként a részvétel nem szándékos motiválására ismertetünk két érdekes esetet.

A vitavezető egy olyan gyereket kért fel a jelentkezési sorrend számontartására, akit az első tíz percben szemmel láthatóan egyáltalán nem érdekelt a beszélgetés. Feltételezhetően mindvégig kívül is maradt volna rajta, ha nem kapja a feladatot. Így viszont metakommunikációs jelzéseiből személyes felelősségének átélése és feszült figyelem sugárzott a több órán át zajló beszélgetés során. Ez akkor is pedagógiai sikerként könyvelhető el, ha a vitához nem szólt hozzá.

A másik eset közvetlenül az első szünet után történt. Ekkor az egyik fiú nagy zajjal félrelökte az asztalát, valamit morgott az orra alatt, és dühösen ki akart menni. „Téged most biztosan valami nagyon nagy sérelem ért – mondta neki a vitavezető. – A demokráciához az is hozzátartozik, hogy akinek valami baja van, azt meghallgassuk. Neked biztosan okod van arra, hogy így viselkedsz, bár a formával nem tudok egyetérteni. Akarsz beszélni róla? Ha nem, az sem baj.” A gyerek erre hang nélkül visszaült a helyére, és a továbbiakban élénken bekapcsolódott a beszélgetésbe, sőt ő lett az egyik legaktívabb résztvevő.

Tapasztalataink igazolják, hogy a szociológiai módszerekkel feltárt problémák visszacsatolása, a jelenismereti témák csoportos interjú keretében történő feldolgozása a maitól gyökeresen eltérő tanár-diák viszonyt feltételez, és a felek autonómiáját, reflexivitását és kölcsönös toleranciáját igényli. Nincsenek illúzióink afelől, hogy ehhez – a külső társadalmi körülmények és oktatáspolitikai változások mellett – a még tipikusnak tekinthető pedagógusi-magatartások átalakulására is szükség van. Belülről vezérelt, felszabadult, szociológiailag és pszichológiailag képzett tanárok tudnak igazán élni az ilyen – és ehhez hasonló – módszerekkel. Ezt az utat azonban már ma is járhatónak tartjuk.

MŰHELY 90/6 574-587.o.